Tag opgøret med luthersk propaganda om Reformationen

Af Jarl Cordua 64

I disse tider fejrer vi Reformationen, der ifølge myten blev indledt med, at Martin Luther smækkede 95 teser op på kirkedøren i Wittenberg. Det satte en religiøs revolution i gang, som nogle mener førte til landvindinger som mere frihed, velfærdsstat og kapitalisme. På den korte bane betalte vores forfædre for 500 år siden en høj pris for omvæltningen, som vi her i 2017 har svært ved at erkende. Vi forfalder i stedet til historieløst at efterplapre flere århundreders luthersk propaganda både om katolikkernes påstående undertrykkelse, men også om alle de fremskridt, som Reformationen påstås at have medført.

Det er nemlig langt fra sandheden ifølge en ny bog af lektor Bjørn Thomassen fra Roskilde Universitet med titlen ”Kampen om de danske sjæle”, som fortæller historien ud fra tabernes dvs. katolikkernes vinkel. Thomassen går overbevisende i rette med de mest fortærskede myter, som er blevet fortalt til generationer af skolelever.

Praktiserede katolikkerne her den forkætrede afladshandel? Egentlig ikke. Den var aldrig særligt udbredt i Danmark og foregik kun i en ret kort periode. Den katolske kirke tog siden selv siden opgøret med afladshandlen.

Med Luther fik vi da endelig dansk prædiken og kirkesprog. Men katolikkerne prædikede naturligvis på dansk. Ceremonierne var latinske, men munkene gik rundt og fortalte Guds ord til menigheden på folkesproget. Historierne om, at reformationen tog et nødvendigt opgør med ”hokus pokus” og ”løgn og latin”, hvor ingen levende sjæl forstod ritualerne i kirken, er luthersk propaganda.

Men Luther var da den første, der oversatte den latinske bibel til tysk, så alle og enhver kunne læse og forstå den? Og siden kom Biblen på dansk! Biblen var i århundreder inden blevet oversat til folkesprog. Luther var langt fra den første. Selv dele af Biblen var oversat til dansk længe inden Luther. Det var opfindelsen af bogtrykkerkunsten, der gjorde, at alle med tiden fik adgang til at kunne læse Biblen. Det var også sket uden Luther, der er blevet tillagt en betydning, som han ikke har.

Luther fik vel fjernet mellemledet mellem den enkelte og Gud? Rigtigt, men da den katolske kirke røg ud, så indsatte hans følgere – blandt dem Christian den 3. –  religiøse kommissærer de såkaldte ”superintendanter”. De indførte fra 1536 og 250 år frem en benhård religiøs ensretning og sindelagskontrol, der skulle sørge for, at der i landets kirker kun blev prædiket fra godkendte tekster. Befolkningen skulle for at opnå bare en smule rettigheder kunne Luthers lille katekismus i stil med når senere politiske diktatorer pålagde befolkningen at læse bøger om marxisme-leninisme.

Fik danskerne så lidt mere økonomisk frihed, nu hvor der ikke længere skulle betales skat til den katolske kirke? Ikke umiddelbart. Skatterne, der nu skulle indbetales til kongen, steg og antallet af selvejerbønder faldt fra ca. otte pct. før Reformationen til seks pct. i årene efter. Desuden faldt munkeordnernes sociale indsats bort, hvilket gik ud over de svageste.

Dertil kom en kulturrevolution, der førte til ødelæggelse af kirker, klostre, religiøs kunst samt mord og vold på religiøse modstandere og tilintetgørelsen af bl.a. en dansk religiøs folkekultur.

N.B.: HØR dagens CORDUA & STENO-program med samtale med Bjørn Thomassen om “Kampen om danske sjæle”. Bogen ER udkommet på Kristeligt Dagblads forlag.

 

64 kommentarer RSS

  1. Af Niels Juul Hansen

    -

    Jarl Cordua skriver:

    “Tag opgøret med luthersk propaganda om Reformationen”.

    Det har danskerne allerede gjort for mange år siden.

    Det er kun få procent af befolkningen, der gider ulejlige sig hen i en kirke for at overvære en gudstjeneste. Religion er ikke en del af danskernes hverdag, men vi er glade for traditioner (jul, barnedåb, konfirmationer, bryllupper – og måske allervigtigst – smukke og værdige begravelser), men flertallet ligger ikke noget religiøst i det.

    Selv om Corduas beskrivelser af reformationen er helt korrekte, er det ikke ligefrem den historie, som vi ønsker at fortælle. Forståeligt nok, da den ikke er helt i tråd med vores selvforståelse.

  2. Af Poul Tranberg

    -

    Didriksen: Cordua har jo blot skrevet af efter lektor Bjørn Thomassen. Hvad er egentlig Corduas holdning? Vi ved det ikke, men det er måske også ligegyldigt, for debatten er åbnet.

    Lad nu visse protestanter og katolikker slå hinanden i hovedet. Det er så menneskeligt, og ja, det har ført til død og ødelæggelse for millioner af mennesker i Europa – og resten af verden. Historisk er det dog i dag et næsten overstået kapitel. Og denne kamp mellem menneskelige organisationer har jo kun overfladisk noget at gøre med tro. Eller med kristendommens substans, således som det “ægte” evangelium er.
    Hvis vi nu prøver at forestille os den ideelle verden for menneskeheden, så har det en materiel del, men jeg vil påstå primært en ikke-materiel/psykologisk/filosofisk/følelsesmæssig del. Vi har jo et ultimativt behov for at fylde vor uvidenhed ud med tro/teori. Ateist-troen er jo netop et bevis derpå. For vi VED jo kun noget om cirka 5 % af universet. Så der vil i mange år fremover fortsat være et umådeligt behov for tro/teori. Men hvilken tro/teori er så den bedste. Videnskabens ? Ateistens? Den kristne tro ? Andre religioners tro?
    Oplysningstidens filosoffer har uden tvivl bidraget til en bedre verden. Demokrati og menneskerettigheder er blot enkeltområder. Men vi må huske på, at alle filosofferne havde en ballast som børn af det kristne grundmiljø på godt og ondt. Så på vejen mod den ideelle verden kan vi måske bedst beskrive filosoffernes arbejde som endnu et bidrag til opnåelse af en dybere forståelse af menneskehedens vilkår, herunder den kristne tro.

    Konklusion: Det er hver enkelt menneskes egen opgave. Men en bog om protestanternes og katolikkernes menneskelige begrænsninger vil ikke hjælpe med løsningen af den opgave. At pege fingre ad hinanden fører ikke mod den ideelle verden.

  3. Af Jan Petersen

    -

    “Lad nu visse protestanter og katolikker slå hinanden i hovedet. Det er så menneskeligt, og ja, det har ført til død og ødelæggelse for millioner af mennesker i Europa – og resten af verden. Historisk er det dog i dag et næsten overstået kapitel.”

    At det der med “død og ødelæggelse for millioner af mennesker” er et næsten overstået kapitel i nyere historie, skal nok tages med et gran salt. Andre – politiske – fusentastere tog over, da protestanter og katolikker blev fravristet magten som folkeforførere. De kaldte deres politisk- religiøse projekt for kommunisme. I går – på 100 års dagen for den russiske revolution – bragte Det Hvide Hus denne korte meddelelse til minde om de mere end 100 millioner mennesker, der led døden som følge af det fantasiprojekt.

    National Day for the Victims of Communism
    https://www.whitehouse.gov/the-press-office/2017/11/07/national-day-victims-communism

  4. Af niels peter lemche

    -

    OK, jeg prøver da på opfordring:

    1) Myten om 1517. I hvilken forstand taler vi om en myte? Satte Luther ikke teserne op den 31 OKT 1517? Myten er, at der ingen forberedelse var hertil; men var teserne ikke blevet trykt, og gad vide, om de ikke allerede var blevet distribueret til Luthers kolleger rundt om i Tyskland?
    2) Følgen: mere frihed, velfærdsstat og kapitalisme. Til det sidste er det en gammel historie, at det havde lutheranerne ikke meget at gøre med, men derimod de reformerte. Der er nogle forskelle mellem lutheranerne og calvinisterne i opfattelsen af velstand. Men prøv Max Weber herom. Frihed? I hvilken forstand? Bolden ligger hos den katolske kirke, der siden tidlig middelalder skabte en slags tankepoliti med absolut meningskontrol, der ikke lader Islam meget tilbage at ønske, og kirken har lige siden forsøgt at håndhæve det ikke mindst gennem sit udførlige bodssystem – afladshandlen var bare en lille del heraf. Men f.eks. har den katolske kirke i de sidste trehundrede år med flid modarbejdet frimureriet i alle dets afskygninger, fordi det her netop går ud på at skabe stærke og uafhængige mennesker. Jo, reformationen satte det europæiske menneske fri for den kirkelige kontrol. Det kvaltes hurtigt i tilbagestående lande som Danmark i den lutherske ortodoksi; men brød så meget klarere igennem i England og Tyskland, i Nederlandene og i store dele af Schweiz. Bacon og Hobbes var just ikke katolikker, mens en kollega, Bruno, blev brændt på bålet midt i Rom, mens Galilei slap med husarrest på livstid ved at tilbagekalde sine teser. Det betød ikke, at de kirkelige myndigheder overalt i den protestantiske verden i høj grad ikke bekæmpede de nye tanker; men de kunne intet stille op, da oplysningstiden for alvor kom i gang med erkendelsen af, at der er et højere væsen, som styrer verden, men ikke en enfoldig guddom som beskrevet i visse kanoniske bøger. Så, jo, reformationen ledte til frisind og ny erkendelse, men ikke fra den ene dag til den anden. Det tog flere hundrede år.
    3) Afladshandelen var jo kun en ydre anledning, og i øvrigt ret ligegyldig for reformationen i Danmark, der fulgte ”officielt” i 1536, næsten tyve år efter Wittenbergteserne. Cordua kunne godt lige holde tingene adskilte. Det der foregår i 1517 kom ikke til at spille en rolle i Danmark under den katolske Kristian II (der så siden under sin landflygtighed også blev protestant).
    4) Det, der fortaltes, var det, som munkene måtte sige. Ingen kunne kontrollere dem undtagen det fåtal, der havde adgang til Bibelen, på latin, og så på hebraisk og græsk. Luthers oversættelse gav de ikke latinskyndige denne mulighed selv at læse, hvad der stod i Bibelen. Der var flere tilløb hertil, bl.a. et, som Cordua fuldstændig overser, den europæiske humanisme i renæssancen symboliseret med Erasmus (der var katolik). Der sattes bevægelsen i gang, at Bibelen skal oversættes ikke fra Vulgata, som var en gammel latinsk oversættelse fra senantikken, men fra hebraisk og græsk, som var de oprindelige sprog. Der havde været forsøg herpå tidligere, men ingen fuldstændig oversættelse. Den klarede Luther, der kunne de to oldtidssprog – han var en kollega til undertegnede, professor i bibelsk eksegese, og forudsætningen var nu, at man som lærd læste originalversionerne. I øvrigt kan man let se, hvad munkene fortalte ved at studere den kirkelige kunst gennem middelalderen, en billedbog over de dele af Jesu virke, man fandt vigtige. Betydningen af oversættelserne er i øvrigt let at se, da Luthers Bibel blev et af de vigtigste led i udformningen af et fællestysk sprog. Fordanskningen heraf i Christiern Pedersens Bibel fra 1550 kom til at spille en lignende rolle. Selvfølgelig var Bibelen blevet oversat uden Luther. Det ville bogtrykkerkunsten fra ca. 1450 have været årsag til. Reformationen havde ikke haft en chance uden den. Det så man med Jan Hus’ skæbne: Han blev brændt på bålet i 1415. Man forringer ikke Luthers betydning ved at sige, at der var andre før ham. Det er en moderne, naiv måde at se på fremskrift. Enhver videnskabsmand og fornyer står på skuldrene af dem, der gik forud. Jeg tror ikke, at man kan finde noget sted, hvor Luther taler om at være original og slet ikke i moderne forstand..
    5) Så den med superintendanterne og den lutherske ortodoksi: Det kan man dog ikke beskylde Luther for at være årsag til. Det var et dansk fænomen uden præcise tyske paralleller, i høj grad fremprovokeret af den katolske modreformation efter konciliet i Trento mellem 1547 og 1563 og de forfærdelige religionskrige, der først ebbede ud i sidste halvdel af det 17. årh. Cordua glemte også lige at fortælle, at det ikke varede så længe før man fik biskoptitlen igen. Sindelagskontrol har til alle tider været noget, som herskende grupper udøver; men man kunne jo ikke kræve, at almindelige mennesker, der kunne læse tysk, ikke måtte læse Luther. Så der var nok nogle her og der, der opdagede, hvad manden egentlig skrev. 250 års meningsdiktatur er nok lidt overdrevet. 200 år er vel nok, måske meget mindre.
    6) Det sidste afsnit er lidt forvirret: En dansk religiøs folkekultur: Jo, men hvad tænker Cordua på? Han kunne helt konkret have peget på overkalkningen af kalkmalerierne i kirkerne.
    Så alt i alt en meget mangelfuld beskrivelse af reformationen og dens følger. Cordua lyder ærlig talt som en apologetisk katolik. Det er i orden; men et besøg i Vatikanets museum, hvor den katolske kirkes rigdomme er udstillet, det skulle være nok til at fortælle enhver, hvad vi er sluppet af med. Så kan det godt være, at en lille munk her og der gjorde noget for de fattige; men Vatikanet udplyndrede de samme fattige.

  5. Af Jarl Cordua

    -

    BEMÆRK: Dette indlæg handler om reformationen. Alle indlæg der handler om Islam eller nazismen eller noget helt tredje bliver SLETTET uden diskussion. Så spar jeres og min tid. På forhånd tak.

  6. Af Jarl Cordua

    -

    1. Myten er at Luther selv slog teserne op. Det er i bedste fald omdiskuteret: http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/martin-luthers-95-teser-mod-afladen-31-oktober-1517/ At han skrev dem, er ikke.

    2. Jeg tager ikke stilling. Jeg skriver at “nogen mener”, at det førte til disse landvindinger. Prøv nu at læs hvad jeg skriver.

    3. Jeg sporer en enighed om afladshandlen. Det jeg angriber er, at man 500 år den dag i dag BEGRUNDER og forklarer afladshandlen med Lutherdommens indførsel i Danmark.

    4. Her er vi også omtrent enige, men alligevel sniger der lidt propaganda ind, hvor man mener at munkene kun måtte sige det de måtte, men alligevel ikke var underlagt kontrol. Tjah. Det problem havde man så ikke efter 1536, hvor der var FULD kontrol over, hvad der måtte siges fra landets prædikestole.

    5. Det er så et forsøg på at frikende Luther for ikke at være ansvarlig for den religiøse ensretning af Danmark. Det lyder mærkeligt at han ikke skulle have påvirket sine disciple herunder kongen, som han stod i forbindelse med i breve. Også henset til Luthers torden mod alt og alle, der ikke mente som han. Det lyder ikke troværdigt.

    6. For eksempel. Men også Maria-kulten, Majstangs-festlighederne og alle de andre fester og dyrkelse af kristendommen, som superintendenterne undertrykte i flere generationer herefter. Det er mærkeligt, at man ikk her 500 år ikke vil anerkende den undertrykkelse af katolicismens tilhængere og alle andre, der ikke rettede ind efter hvad Peder Paladius og de andre besluttede skulle være statsreligion her i Danmark.

    Det er dog et underlødigt angreb. Jeg er ikke katolik, men lutheraner. Men jeg er oplyst, og jeg ville ikke tages til indtægt for forkerte påstande og billige propaganda som nu på femte århundrede bliver fortalt til vores ungdom om katolikkerne før Reformationen og de velsignelser der pludselig tilflød danskerne. Der var ingen af dem, der fik lov at læse i biblen og danne sin mening om den. Præsterne fik lov at læse den, men de fik heller ikke lov at danne en mening om den.

  7. Af Elisabeth Lindhardt

    -

    @ Niels Peter Lemche: Tak.

  8. Af Flemming Lau

    -

    Niels Peter Lemche, også tak herfra!

  9. Af Niels Poulsen

    -

    Katolikken Bjørn Thomassens polemiske angreb på Luther og hans epokegørende betydning for ikke kun Nordeuropa, men hele verden, er dybt ligegyldigt.

  10. Af Maria Due

    -

    Jeg ser, at vi var to, der fik slettet vores opfordring til Niels Peter Lemche om at skrive et indlæg. Det var ellers nærliggende, for ingen af os ved jo nær så meget om emnet, som han gør.

    Set fra en historisk synsvinkel er der så meget, oplægget kan kritiseres for – RUC eller ej -, at det ville overstige, hvad jeg selv vil kaste mig ud i. Nogle af det væsentligste ville i givet fald handle om senmiddelalderens voksende befolkning og arvereglerne, der fordelte jorden på flere hænder og gjorde det vanskeligere at få et ordentligt afkast af sit arbejde. Dertil kommer fx de mang eekstraskatter og personlige omkostninger krigene medførte. Mange adelige opgav på den tid deres privilegier for at blive fri for at stille til krigstjeneste, og mange selvejere så en fordel i at blive fæstere. Der var meget andet end Luther på spil.

    En mand, der fik stor betydning i Danmark var professor ved Københavns Universitet og biskop over Sjælland Jesper Brochmand. Han blev født 1585, og hans huspostil, dvs. prædikesamling til privat andagt i hjemmene, var længe et stort hit. Man nøjedes nemlig ikke med at høre på præsten i kirken men diskuterede også prædikenerne uden at være overvåget. Der eksisterer stadig masser af disse gamle huspostiller på dansk, og de er blevet brugt og passet på generation efter generation, nogle af os har arvet en. Brochmand var også med til at sætte gang i salmesangen, der fik stor betydning i Danmark, han gav endda besked om, at kvinderne skulle synge med, så at det hele ikke druknede i mandsstemmer. Når man sammenligner med, at kristendommen rundt regnet var 500 år om at etablere sig endeligt i Danmark, var overgangen fra katolicismen til det lutherske kortvarig, og kirketugten det rene ingenting, selv om det ikke har været morsomt at stå offentligt skrifte. Men i en tid, hvor mange mennesker hvert år døde af sult og sygdomme, som nemt kureres i dag, er det klart, at kirken tilbød en forklaringsmodel og trøst, som man umiddelbart skulle tro, at der var mere brug for end i dag. Og dog. Jeg undrer mig over den overdådigt blomstrende alternative industri, som findes i dag. Den vidner om, at der ikke er så meget nyt under solen.

  11. Af R. Harald Kristiansens

    -

    Johann Gutenbergs (født ca. 1400-1468) bogrykkerkunst gjorde det muligt for Martin Luther (født 1483-1546), at udbrede sit nye budskab. Kineserne kunne i øvrigt trykke langt før os i Vesten. Sammen med oversættelsen af biblen fra latin til de forskellige europæiske sprog, og muligheden for hurtigt at mangfoldigøre bibelen gjorde, at Luthers budskab fik større udbredelse end det ellers havde været muligt. Oversættelsen af bibelen og den nye “hurtige” trykkekunst gjorde det efterhånden muligt for menigmanden at lære at læse på eget sprog. Oplysningstiden ca. 1690-1780, begivenhederne omkring den franske revolution (frihed, lighed og broderskab) 1789-1799 og adgang til bøger, heriblandt bibelen, var med til at oplyste folket, nok mere end selve indholdet i Luthers lære. Senere var konfirmationen af unge og konfirmationsforeredelsen med til at lære den almene befolkning at læse, i Norden i hvert fald. Bibelen fandtes efterhåndet i mange hjem. At menigmanden lærte at læse, gjorde os det muligt at læse andet end bibelen og var senere med til at skabe det samfund vi lever i i dag. De islandske sagaer blev møjsommeligt nedskrevet på skind, på oldislandsk, de fleste i 1200-1350. Her kunne nogle alligevel læse og skrive. Nedskrivningen foregik mest på klostrene. Det var dog noget smartere og hurtigere med trykkekunsten. Luther burde ikke nævnes uden Johann(es) Gutenberg.

  12. Af Henrik Krogh

    -

    Kære Cordua

    Denne gang synes jeg at du er ude i et lidet beundringsværdigt korstog.

    Eksempelvis (5) og (6).
    Den kraftige religiøse ensretning som man havde efter reformationen havde man også før, under katolicismen, og man havde den stadigvæk lang tid efter reformation.
    Det vil overraske nogen at katolicisme og katolikker simpelthen var forbudt på Grønland ind til at Grundloven blev indført på Grønland og med den, den almindelig trosfrihed. Det var sådan at hvis en Grønlænder konverterede til katolicismen, hvilket kun kunne ske uden for Grønland, da der ikke var katolikker endsige katolske præster eller for den sags skyld katolske kirker, ja så blev den formastelige simpelthen nægtet gen-indrejse til Grønland.
    Dette stod som sagt på ind til Grundlovens indførelse på Grønland, som skete i 53 – d.v.s. 1953.

    Religiøs ensretning er næppe Luthers skyld, omend han – vil jeg formodede – var nøjagtig lige så optaget af folkets sjælelige tilstand som resten af sin samtid – og fortid. Den afgørende interesse for folkets religiøse indstilling er overhovedet ikke noget Lutheranere eller katolikker har fundet på. Det kendes fra alle organiserede samfund (måske med undtagelse af nyere tid, hvor sindelagskontrol begrundes i andre “sandheder”). Det har sin naturlige begrundelse i at hvis et samfunds lykke og fremgang til syvende og sidst stilles i relation til dets forhold til Gud(er), så bliver samfundets, dvs. folkets, forhold til disse gud(er) til et afgørende samfundsanliggende, noget der er alt for vigtigt til at overlade til tilfældige Hekse, troldmænd, charlataner, filosoffer osv.

    Vedr. (4).
    Jeg gætter på, at det ikke var klogt at insistere på afvigende holdninger til f.eks. trenigheden overfor den Kære katolske Bisp Absalon eller hans samtidige Skt. Bernard. (Katharene, fra hvem vi har det udmærkede danske ord “kætter”, slap i hvert fald knap så godt fra det nogle årtier senere i Frankrig) , ligesom det heller ikke var klogt at medbringe sit ouija-bræt som et selskabeligt indslag ved et gilde hos den protestantiske Christian d. 4.
    Men Luthers skyld? Næppe.

    Den dimension jeg mener at man i DK overser hos Luther, er hans rolle i et mange facetteret germansk oprør mod dels den latinsk dominerede europæiske enhedskultur som katolicismen repræsenterede, men også den politiske dominans som nord-germanere var underkastet: eksempelvis Det hellige romerske imperium, så vel som Rom(er)-kirkens direkte nationale indflydelse (som dog var stærkt svækket på Luthers tid) . I DK var dette nok ikke så hårdt følt, men dog en kærkommen lejlighed for kongemagten til at eliminere kirken som selvstændig politisk aktør, hvilket ellers havde været den ene af to søjler som kongemagten havde hvilet på siden Absalons “ny-ordning”.

    Det er i øvrigt interessant at overveje om protestantismen (og de andre reformerte) der i 500 år nu har udgjort deres egne selvstændige “strømme” i den kristne ortodoksi som har udspaltet sig fra den hovedstrøm som katolicismen har været siden ca. Konstantinoples fald, egentlig ikke er ved at løbe sammen med den gamle hovedstrøm igen? Ikke forstået således at protestantismen ophører og katolicismen fortsætter, men at begge nærmer og har nærmet sig hinanden. At protestantismen er blevet mere katolsk og katolicismen er blevet mere protestantisk. Det vil ikke være første gang at udspaltninger og side-strømme i ortodoksien er opstået for at blive opslugt igen af hovedstrømmen.

  13. Af Rosa Harald Kristiansen

    -

    Kære Niels Peter Lemche
    Tak for din gennemgang.

  14. Af Flemming Lau

    -

    Katolikker verden over kan takke Luthers reformation, at det pavelige aristokrati fik øjnene op for at de skulle have lægfolket med. Pkt 1. Verdens mission blev iværksat. Pkt. 2. Uddannelse og etablering af seminarier kom i højsædet, så også de små flækker kunne få en uddannet præst. Pkt 3. Det levende personlige forhold til vores Frelser kom i højsædet. Katolikkerne kalder det for mysticisme, vi andre lutheranere kalder det erfaringer med Helligånden. Den kontakt trives bedst når man ikke har for larmende travlt med sig selv, Mao, nu om dage er det ikke så meget kirken, men derimod det enkelte individ der personligt skal “fornyes” herunder det næsten stedmoderlige og bovlamme forhold mange kultur og navn kristne har til tilliden i at vor Skaber vil os det godt!

    Påstande om benhård ensretning og ødelæggelse af kirkegods som en anden kinesisk eller bolschevistisk kultur revolution, skal man længere ind i storbyen med.
    Luthers Katekismus kommer kirkens flere tusinde menigheder igennem, søndag efter søndag i hele kirkeåret.

    Indgangsbønnen
    Dåben-Troesbekendelsen.
    Fader vor-skriftemålet-Nadveren.

    Det er ligeså naturligt som at trække vejret! Dvs i folkeskole sammenhæng er den næsten kvalt. Det skete næsten i året hvor man fejrede 200 året for den kristne kong Frederik den 4′ oprettede 240 rytterskoler i hele landet. I 1920 blev Luthers lille 10 siders Katekismus forbudt i folkeskolen. Idag bliver en skolelærer fyret hvis denne underviser i Katekismus eller forkynder hvordan man får et levende forhold til Gud! Var der nogen skolelærere der før 1975 blev fyret for at have sjusket kristendoms undervisningen…? Var der nogle skolelærere der blev fyret før 1920 for have sjusket med Katekismussen…?

    Mange af vore kulturkristne idag, nyder den katolske gernings retfærdighed. Hellere give en plovmand til Red Barnets rednings skib Vos Hestia ved Libyen, end dagligt bekende sin synd i bønnen Fader vor. Det var denne form “afladshandel” Luthers reformation gik imod.

    Derudover kørte adladshandlen i 120 år, fra 1506 -1626, da Peterskirken stod færdig!
    Var det ikke Jesus der pryglede kræmmerne i templet og råbte “Guds hus er ikke en røverkule men et bedehus….!”

    Jo Luthers effekt kan ikke påskønnes nok idag, tillykke!

  15. Af R. Harald Kristiansens

    -

    Det er interessant, at den anglosaxiske kirke blev reformeret omkring Luthers reformation. Dog ikke helt i Luthers ånd. Henrik den 8. var en mand med lyst til mange kvinder. Han var katolik. Han kom selvfølgelig i dameproblemer og kunne ikke blive skildt fra sin daværende kone. Thomas Cromwel 1485-1528, Henrik den ottendes rådgiver, som rejste rund i Europa omkring Reformationen, løste Henrik den 8. ud af denne kvindepine. Ved at kongen bekende sig til nogle af disse reformationtanker, slap han af med konen og ægtede en tysk kvinde. Dette gav både ham, T. Cromwell og den nye kone en ny hovedpine fra papisterne og Thomas Cromwell slap fra verdens pinsler deraf.

  16. Af niels peter lemche

    -

    Kære Jarl Cordua,

    Tak for klarifikationerne. Du skulle nu nok læse lidt andet end den bog, du refererer til, f.eks. nogle af Leif Granes bøger om Luther og reformationen. Martin Schwarz Laustens (optrådte i TV-serien) kirkehistorie er også god og saglig læsning, og han er alt for god en historiker til bare at gentage fortidens myter. Du kom faktisk til at lyde som en katolik; men det skyldtes åbenbart, at du var præget af det, du havde læst.

    Der er et punkt, hvor det virkelig halter i dit forsvar for katolicismen: Munkenes prædiken. Nej, de prædikede ikke, og det er temmelig sikkert, at de færreste af dem havde et førstehåndskendskab til Bibelen, og da slet ikke på originalsprogene.

    Reformationens krav om sola scriptura måtte nødvendigvis betyde et opgør også med den folkelige katolske tradition. Der var simpelthen tale om en helt anderledes teologi. Og de europæiske, protestantiske bibler blev ikke oversat efter Vulgata, men efter Biblia Hebraica, som blev trykt omkring det tidspunkt, hvor teserne blev slået op. Det græske Nye Testamente var da forlængst trykt og kendt takket være Erasmus fra Rotterdam. Men dette oversætterarbejde var ikke ufarligt, hvilket man kan læse af William Tyndales skæbne. Han endte pga sin bibeloversættelser (også fra originalsprogene) med at blive stranguleret og brændt. Så tolerant handlede den katolske kirke mod dem, der forsøgte at bryde dens monopol på den rette Bibel, Vulgata! Dette ændredes egentlig først med det 2. Vatikanerkoncil (fra 1962).

    Men udgangspunktet for en beskæftigelse med reformationen bør være Sola scriptura! (skriften alene). Det er det helt centrale punkt. Alt det andet kan man diskutere i en uendelighed.

    Med hensyn til “statsreligion” skulle du nok igen søge andre kilder end den fremstilling, du hælder dit hoved til. Det lå i princippet: Cuius regio, eius religio, religionen følger den, der har magten, der blev knæsat i reformationen. Læg så også mærke til, hvor elegant det ændredes med grundloven til, at monarken har folkets religion.

    Til Marie Due og hendes forsvar for den lutherske ortodoksi: Historisk set var det nok en nødvendig udvikling. Allerede Luther reagerede voldsomt mod “sværmerne”, de vildførte udlægninger af evangeliet. Se hvordan det er gået i nutiden, ikke mindst i USA, men hundredvis af “lutherske frikirker”.

  17. Af niels peter lemche

    -

    HENRIK KROGH, hvor meget katolicismen og protestantismen er løbet sammen i nyere tid, kan du se af reaktionerne i Danmark på den polske paves besøg, var det for 30 år siden? Han fik ikke lov til at sige et ord i et protestantisk kirkerum i Roskilde Domkirke. Pludselig blev danskerne meget bevidste om deres lutheranske ståsted. I Sverige, hvor man har noget så afguderisk som en ærkebiskop, lå de flade foran ham.

    Der foregår en stadig dialog mellem trosretningerne; men det var dog ikke anderledes end at papa Ratzinger kunne udtale, at kun katolikker var kristne. Alle andre aspirerede til at blive det; men var det ikke (endnu). Hvad jesuitten egentlig mener, det er nok mere uklart.

    Og til Jarl Cordua: Den med Maria, jo tak; men skal du i domkirken i København, skal du stadig i Vor Frue Kirke, og hvem er det? Den katolske dyrkelse af jomfru Maria er helt ude i skoven i forhold til evangeliet og trosbekendelsen: Det er nærmest denne treenighed: Faderen, sønnen og jomfru Maria, og hun er ikke den mindst betydningsfulde her. Men der er ingen hjemmel til hendes status i Det Nye Testamente. Det er en kirkelig opfindelse. Så her har du et klart eksempel på, hvad sola scriptura betyder.

  18. Af Ulla Nielsen

    -

    Meget relevant at forholde sig kritisk til overleverede myter. Selv i Luther-landet Tyskland stiller man spørgsmålstegn ved den om kirkedøren (f.eks. på den historiske udstilling på Luther-borgen Wartburg i år).
    Men hvorfor falde i den modsatte grøft og underkende betydningen ganske? Luther var efter al sandsynlighed blevet brændt på bålet som Jan Hus, som et århundrede tidligere var ude i stort set samme ærinde som Luther. Begge var overbeviste katolikker, som “bare” tænkte selvstændigt og mente, de havde ret i deres kritik af den katolske kirke. Kan man ikke kalde det undertrykkelse med offentlige henrettelser på bålet af “kættere”; det må nødvendigvis have medført en vis selvcensur hos andre med afvigende meninger?
    At den katolske kirke så selv gjorde op med afladshandelen, kan vi ikke vide, om de ville have gjort, hvis de ikke havde vejet konsekvenserne af den folkelige uvilje op mod fordelene i form af ekstraindtægter for kirken, efter at Luther havde givet den et rigtig dårligt omdømme.
    Vejen var banet til mere fri tænkning. Det gør ikke Luther til en helgen. Det er så også kun den katolske kirke, der kan kåre folk, og de har kun akkurat ophævet bandbullen mod Luther.

  19. Af niels peter lemche

    -

    Og så lige en sidste uddybning, skulle jeg tro:

    Læs videre om teserne og opslaget på

    Danmarkshistorien.dk, som redigeres af Aarhus Universitet. Der er nemlig lige en ting, der gøres opmærksom på: Teserne på opslaget var på latin, så hvad gavn gjorde de, før de blev oversat? Men som der gøres opmærksom på, var det ikke Luthers hensigt med teserne at omstyrte kirken, men af reformere dens praksis.

    Stedets navn: Danmarkshistorien.dk kan lige fortælle noget af de mest højråbende mht. til TV-serien, at der er mere en én danmarkshistorie. Der er mange.

  20. Af Thomas Nielsen

    -

    Det hører med til billedet at antallet af heksebrændinger tog kraftigt til efter Reformationen. Men det er der heller ikke nogen der har lyst til at høre…..

  21. Af niels peter lemche

    -

    THOMAS NIELSEN, men gjaldt det kun i de protestantiske lande?

    Men der er nok ingen tvivl om, at der er klare lighedspunkter mellem protestantismen i anden og tredje generation og vore dages islamister i nidkærheden for den sande tro.

    Men en ting som Jarl Cordua ikke tager i betragtning, var protestantismens betydning for den frie tænknings fremme, indirekte måske endnu mere end direkte. Da det blev muligt at læse Bibelen direkte, kunne de mere kritiske jo efterhånden finde steder, hvor den katolske kirkes praksis stred mod det, der står i Bibelen. Man kunne så at sige slå kirken på dens hjemmebane. Man ser det i 1600-tallet hos flere, bl.a. Spinoza. Derfra var næste skridt at gå videre end til Bibelen, for når man først havde påvist kirkens mangel på ufejlbarlighed på dens hjemmebane, så var der jo åbent for en kritik på alle andre felter. I løbet af oplysningstiden bliver det helt klart på alle områder, med centrum på de tyske universiteter, der for alvor blomstrede op i perioden. I England kunne kirken sammen med kongemagten stadig holde meget nede indtil Darwins gennembrud. Men så var det sket.

    Man kan ikke give Luther og de andre reformatorer æren for dette. Det lå langt hinsides deres horisont; men de var en slags fødselshjælpere for den frie tanke.

  22. Af bendt fabricius

    -

    To kommentarer til Niels Peter Lemche.
    Først din fejlagtigt fremførte korrektion af, at munkene ikke skulle prædike. Det stemmer ikke med beretninger fra eksisterende danske kilder. Et blik i den såkaldte Gråbrødrekrønike dokumenterer, at franciskanerne faktisk prædikede under gudstjenesten.
    Dernæst en kommentar til det, der formodentlig skal forstås som din opfattelse af, hvordan den katolske kirke er “helt ude i skoven” i sin anskuelse af Maria-skikkelsen. Ikke bare indsætter du hende på Helligåndens plads, men hun skulle oven i købet være næsten mere betydningsfuld end Faderen og Sønnen ??! Hvis noget er helt ude i skoven, er det den opfattelse, du her giver udtryk for. Sandheden er, at Maria-dyrkelsen altid har været Kristo-centrisk i sin natur. Hele formålet med den er at komme tættere på hendes søn, Jesus Kristus, og på den måde få del i den nærhed, som hun som Jesu moder havde med sin søn, og herigennem få en indgang til at tilbede Ham. Maria har aldrig været et endemål for nogen som helst tilbedelse. Det er en af de lutherske fordomme, som stadig trives i bedste velgående.

  23. Af r. vangkilde

    -

    LUTHER SOM FOLKEOPLYSER, – hvor de 95 teser blev til reformer om kultur forskelle, og senere til det trykte frie ord, ELLER optræder de reformerte som datidens nye politiker, og
    en forløber for vores demokrati, hvor man blander religion og politik sammen, som en
    national kultur, hvor politikerne hele tiden har behov for nye reformer. Modsat de national
    katolske lande, hvor politik og religion er adskilt i stærke enheder, som f.eks. i russisk sprog
    eller arabisk .

  24. Af Glenn Madsen

    -

    Angående de netop nævnte heksebrændinger, hentet fra POLITIKENS OPLYSNING:
    “Heksebrændingerne i Danmark fandt sted i årene 1540-1693, og ca. 1.000 mennesker blev brændt i den periode. Den ældst kendte heksebrænding fandt sted i Stege på Møn i 1540, og den sidste heks, der blev brændt, var Anne Palles, der blev henrettet i Nykøbing Falster 4. april 1693.”

  25. Af niels peter lemche

    -

    BENDT FABRICIUS: Var de præsteviede? Enhver kan tale om teologi i menighedshuset, selv paven; men har de adgang til prædikestolen på en højmesse. Oplys mig!

    Og hvad prædikede de over? Evangeliet, som det står i Bibelen? Som de kun for en dels vedkommende kunne læse.

    Og Ave Maria! Men naturligvis lidt forudindtaget efter et besøg i Italien, hvor i middelalderen Maria i kirkekunsten hele tiden synes at være i centrum.

  26. Af niels peter lemche

    -

    Bent Fabricius med flere, nu lukker filtret ned for mine svar. Slut herfra.

  27. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Farvel Lemche.
    1. Der er bred enighed om, at Luther IKKE slog sine teser op på slotskirkedøren i Wittenberg.
    De blev udgivet på tryk som et opgør mod afladshandel understøttet af Frederik den Vise, kurfyrste i Sachsen.
    Frederik den Vise havde allerede inden Luther udgav sine 95 teser forbudt afladshandel i sin del af Sachsen.
    2. Niels Peter Lemche skriver : “Følgen (af Reformationen): mere frihed, velfærdsstat og kapitalisme”. Hvad i al verden er det for noget sludder og vrøvl???
    Frihed: Reformationen og Luther er lige netop starten på slutningen af renæssancen, hvor frihed begrænses til næsten ikke-eksistens i løbet af 1500tallet. Både i protestantiske og katolske lande.
    Velfærdsstat. Ordet er opfundet af den tyske kansler Otto von Bismarck efter 1871.
    Igen: Fattighjælp, almisser, sygehuse og så videre bliver efter Reformationen reduceret kraftigt.
    Kapitalisme: Igen. Efter Reformationen begynder staten i de protestantiske lande at blande sig detaljeret i produktion og begrænser muligheden for selvstændige “virksomheder”.
    3. Niels Peter Lemche skriver: “Det der foregår i 1517 kom ikke til at spille en rolle i Danmark under den katolske Kristian II”.
    Christian 2. forlader Danmark i april 1523.
    Christian 2. træffer Luther første gang i oktober 1523 i Wittenberg. I årene efter får Christian 2. oversat Biblen til dansk, der bliver smuglet ind i Danmark.
    4. Den første tyske bibeloversættelse kommer i 1350. Før Luthers bibeloversættelse kender man til over 70 tyske oversættelser af (dele af) biblen. Især evangelierne.
    Hvad der er vigtigt for udbredelsen af Luther bibeloversættelse er bogtrykkerkunsten.
    Jo, der blev prædiket på lokale sprog i middelalderen.
    5. Embedet som superintendant nævner Luther allerede i 1528 som led i en ny kirkeordning i Sachsen.
    6. Overkalkning af kalkmalerier i de danske kirker er noget der sker under pietismen i Danmark i 1700tallet.
    Og så videre og så videre.
    Jarl Corduas indlæg er faktisk sobert og næsten faktuelt korrekt.
    Flot skrevet af en ikke-teolog.

  28. Af Eskild Rasmussen

    -

    Jeg synes, at det er fint at kritisere Luther og reformationen. Men tilbage står, at de protestantisk-evangeliske samfund gennemgående fungerer bedre end de katolske på rigtigt mange områder: Økonomisk, politisk, velfærdsmæssigt, osv. Måske skyldes denne forskel en protestantisk etik, hvor den enkelte stilles til ansvar for sine handlinger overfor Gud, hvor det ikke er tilfældet i samme grad indenfor katolicismen? Det var i hvert fald den teori, jeg blev præsenteret for fra marxistiske lærebøger i min ungdom.

  29. Af niels peter lemche

    -

    ANDERS KIRKEGAARD JAKOBSEN, nu er der en del her, som jeg ikke skrev, f.eks. det med kapitalismen. Læs lige Jarl Cordua igen.

    Jeg nægtede ikke et øjeblik, at der var ældre bibeloversættelser, men hvilke af dem var baseret på de originale sprog? Vulgata var nok mere fra græsk end fra hebraisk.

    Kristendom.dk har en lille nyttig artikel om oversættelserne. Prædiket på lokalsprogene, jo da, men var det det, det handlede om. Cordua tale om munkene, og glemte måske det kirkelige hierarki.

    Men lægmandsprædikanter har floreret til alle tider. M en var de godkendte af kirken?.

  30. Af Eskild Rasmussen

    -

    Jeg synes, at det er fint at kritisere Luther og reformationen. Men tilbage står, at de protestantisk-evangeliske samfund gennemgående fungerer bedre end de katolske på rigtigt mange områder: Økonomisk, politisk, velfærdsmæssigt, osv. Måske skyldes denne forskel en protestantisk etik, hvor den enkelte stilles til ansvar for sine handlinger overfor Gud, hvor det ikke er tilfældet i samme grad indenfor katolicismen? Det var i hvert fald den teori, jeg blev præsenteret for i marxistiske lærebøger i min ungdom.

  31. Af niels peter lemche

    -

    Luthers NT: 1522, GT 1534, for at få det på plads.

    ESKILD RASMUSSEN: Du skal læse Max Weber herom. Gammel bog, men vigtig:

    Den protestantiske etik og kapitalismens ånd , Kbh. 1995 (Originaltitel: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, 1904).

    Og stadig farvel, da flere indlæg på det sidste reelt handler om det, jeg har i filtret.

  32. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Flemming Lau.

    Luthers effekt indenfor kristendommen er enorm. Det er jo derfor, det er så vigtigt at holde fast i, hvad der virkeligt lå Luther på sinde:
    1. Sola Fide. Mennesket frelses kun gennem tro og ikke gennem gerninger.
    2. Sola Gratia. Mennesket frelses suverænt gennem guds nåde. Ingen menneskelige handlinger (og tanker) kan udvirke frelsen. Det kan kun Gud.
    3. Solus Christus. Det er alene Kristus, som den korsfæstede, der er kernen i den kristne tro.
    Mellem korsfæstelsen og Kristi genkomst er mennesket garanteret Guds Nåde gennem troen på Kristus.
    4. Sola Scriptura. Det er kun biblen og de bibelske tekster, der er udgangspunkt for menneskets fortolkning af det kristne liv på jorden.

    Det er det vigtigste ved Luthers Reformation.

    Tænk at jeg som ateist skal gøre opmærksom på det.

  33. Af Birger Nielsen

    -

    Er Luther ikke mere eller mindre ophøjet til en helgen, selv om det ikke er et begreb, lutheranerne opererer med.
    Fint nok at nogle fejrer 500-året, men hvor mange danskere interesserer sig overhovedet for religion i dag ? Hvor mange troende gider overhovedet at læse om, hvordan deres kære religioner er opstået. Alle religioner bygger på gamle legender og vandrehistorier, som primitive folkeslag har opfundet som forklaring på de mange ting, de ikke forstod. Religionerne er gennem historien blevet brugt og misbrugt af diverse magtmennesker til at tryne de uvidende folkemasser. Tænk, at der i dagen Danmark findes mange mennesker, som stadig tror på guder, engle, profeter og mysterier.
    Uvidenheden er ubegrænset.
    Spørg selv Lemche.

  34. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Lemche du skriver: “Men lægmandsprædikanter har floreret til alle tider. Men var de godkendte af kirken”?.
    Lægmandsprædikanter i Danmark i slutningen af 1500tallet og gennem hele 1600tallet der ikke var totalt kontrolleret af Den Evangelisk Lutherske Kirke eller Kongemagten.
    Jeg må le.
    Lægmandsprædikanter i 1400tallet og begyndelsen af 1500tallet. Masser af dem.

    Kernen i debatten er forskydningen fra Luthers teologiske betydning til postulatet, som nationalkonservative fremfører, at Luther er ophavsmand til demokrati, velfærd og den danske samfundsmodel.

    Som teolog må du da lige netop formidle Luthersk teologiske betydning i dag i stedet at komme med bredtfavnende ide- og kulturhistoriske rutsjebaneture, der lynhurtigt kan forvandle sort til hvidt.

  35. Af Maria Due

    -

    Niels Peter Lemche.

    Jeg har ikke skrevet noget forsvar for den lutherske ortodoksi. Det var bare sådan, det blev i Danmark, og det kunne sagtens have været værre. Hvis man tager religionen fra mennesker, er man nødt til at give flertallet noget andet i stedet. Efterlader man dem med et åndeligt vakuum, begynder mange at fylde det op med juks, som det til de grader sker i dag.

    Ang. Maria-dyrkelsen blev jeg under debatten i 2001 om færingernes løsrivelse grundet forhåbningerne om, at de alle blev oliemilliardærer, udsat for en ægte middelalderlig Maria-smædevise. Den var bundsjofel men havde den modsatte effekt af det ventede, for dels støttede jeg jo løsrivelsen, og dels fandt jeg det interessant, at færinger stadig kunne lire den slags af. Da jeg den gang læste lidt op på Maria-dyrkelsens historie, syntes der at være enighed om, at den allerede ved reformationen var i stærk tilbagegang, men når jeg nu kikker mig omkring, får jeg det modsatte svar på google. Jeg stødte også på oplysninger om hemmelig papistisk propaganda i Danmark efter reformationen, hvilket jeg aldrig havde hørt om.

  36. Af Eskild Rasmussen

    -

    Anders Kirkegaard Jakobsen skrev:

    “Luthers effekt indenfor kristendommen er enorm.”

    Ja, men til gengæld er kristendommen og dens betydning blevet marginaliseret i mellemtiden – det er sandsynligvis sket i overgangen fra landbrugs- til industrisamfund.

  37. Af Maria Due

    -

    Anders Kirkegaard Jakobsen: “Lægmandsprædikanter i 1400tallet og begyndelsen af 1500tallet. Masser af dem”

    Ja, det er der altid, når der sker store omvæltninger i samfundet, for så stiger angstniveauet. Da Jesus levede, var der også mange af dem. Vækkelser følger med omvæltninger og krisetider, og de er også godt på vej i Europa 2017.

  38. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Undskyld Lemche.
    Dit punkt 2 misforstod jeg (stod ikke i anførselstegn som citat).
    En fransk bekendt fortalte mig engang, at i Frankrig kan man stadigvæk diskutere om den lidt sene industrialisering i Frankrig skyldes protestantisk arbejdsmoral.
    Det med frimurerlogerne er jo også spændende. Har været en del i Portugal på det seneste. Hvor frimurerne jo var i kraftig opposition til katolske/royale konservative kræfter og hvor frimurerne var et frirum for (borgelige) liberale ideer og idealer.

    Jeg synes, at Jarl Cordua blogindlæg er spændende. Mest er jeg chokeret over, hvor seriøst en debat det har udviklet sig til.
    Tænk hvis alle debatter på Berlinske Blog kunne være lige så spændende og seriøse.

    Jeg skal arbejde, så der kommer ikke flere indlæg i dag fra min side.

    PS. Birger Nielsen. Jeg er ateist, men som ateist tror jeg, det er vigtigt at have respekt for troende mennesker.

  39. Af Birger Nielsen

    -

    Anders Kierkegaard

    Hvorfor skriver mange ofte, at man skal have respekt for religioner og religiøse mennesker ?
    Jeg har primært respekt for vidende og dygtige mennesker, som er nysgerrige og interesserede i naturvidenskab, litteratur, historie (herunder kildekritik), folk som er musiske, kreative, empatiske, dygtige håndværkere etc., men ikke folk, som tror på astroligi, myter, legender og diverse guder.
    Jeg tror heller ikke på ekstreme politiske prædikanter, hvad enten de forkynder marxisme eller superliberalisme. Jeg tror på pragmatisme og fornuft. Undskyld ulejligheden.

  40. Af flemming chr. nielsen

    -

    To væsentlige kildehenvisninger må være tilladt en ikke-teolog:

    1. Recessen af 30. oktober 1536 oplyser utvetydigt, at Reformationen indføres, ”paa det at Danmarks Krone og Konge kan blive des mere formuende, og om noget Overfald kommer paa Riget af nogen indenlandsk eller udenlandsk Magt, at man da des bedre kan formaa at modstaa det og ikke mere skal behøve at beskatte Rigets menige Indbyggere, naar noget kommer, som nu er sket: da skulle alle biskoppelige Stifters Godser, Slotte, Gaarde, Huse og Jordegods, som Biskopperne nu har haft i Hænde og Værge, herefter til evig Tid være og vedblive at være med al deres Rente og Tilliggende lagt under Kronen og til Kongerigets Opretholdelse og Rigets Menigmands bedste.” Eller med kirkehistorikeren P. G. Lindhardts konklusion i Nederlagets mænd, 1968, p. 172: Reformationen “drejede sig ikke om ’evangeliet.’”

    2. At der blev prædiket på dansk også før Reformationen dokumenteres i Anne Riisings disputats: Danmarks middelalderlige Prædiken, 1969. Hun har ganske enkelt gjort sig den ulejlighed at læse de bevarede før-reformatoriske prædikentekster.

  41. Af Henrik Thor Christensen

    -

    Nej, det opgør er taget for længst. Det eneste vi kan bruge det indlæg her til, er at sætte perspektiv på hvor langt muslimerne er bagud i forhold til deres opgør med Muhammed og hans brutale religion: 500 år!!

  42. Af Maria Due

    -

    Tak, her fik vi så det med økonomiens betydning fremhævet yderligere. Desuden vil jeg minde om, at jeg formodentlig ikke er den eneste, der ikke ville have deltaget i denne diskussion, hvis ikke de oprørere, der havde kæmpet med Skipper Klement og overlevet, havde reddet livet ved en pragmatisk ordning med kongen. De stod til dødsstraf, men da der var så mange af dem, at de betød noget for kongens skattegrundlag, fandt man – som vi danskere har for vane – et kompromis. Oprørerne afgav formelt noget af deres jord til kongen, og i praksis dyrkede de blot videre på den.

    http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/recessen-om-reformationen-af-30-oktober-1536/

    ”Og eftersom bisperne, som er her i riget, har stået imod Guds ord og evangelium indtil i dag og forhindret det, så det ikke er blevet prædiket klart for den menige almue, og hertil, at de ikke har ført deres rette biskoppelige levned, nemlig at prædike for og lære den menige mand Guds ord . . . men mere har opført sig efter den verdslige stand og prægtighed, så man over det hele rige i det højeste har fundet 2, som har ladet sig ville eller har ladet sig kalde bisper og tillige, at de har været årsag til dette overstående oprør, som før er omtalt, og fordi de er afsat.. . så har vi således besluttet det i enighed med hinanden, for at Danmarks krone og konge kan få større formue, og hvis noget angreb kommer på riget . . . at man desto bedre kan formå at modstå det …”

  43. Af Frank Wulff

    -

    @flemming chr. nielsen

    Vedr. pkt. 1 er det den klassiske med at kongen mangler penge og derefter finde nogen der kan “aflevere” dem.

    Dette aspekt har nok været medvirkende til at reformationen gik nemmere igennem i en række lande.

    Minder om opgøret med katharerne fra slut 1100-tallet til start 1200-tallet, samt opgøret med Tempelridderne i start 1300-tallet. Begge i Frankrig.
    I begge tilfælde var der nogle der fik en gevinst ud af det i form af penge og magt.

  44. Af Ib Kyv

    -

    Løsningen er ganske enkelt, at forbyde præster med fuldskæg. Så er dén ged barberet…

  45. Af Flemming Lau

    -

    Anders Kirkegaard Jakobsen, du er en værre filur, for jeg skrev jo at Luther gik imod gernings retfærdighed, og for et personligt forhold til Frelseren. Det er spørgsmålet om tillid og tro på at Kristus er Guds enbårne Søn, der ved sit korsblod, forløste mennesket fra syndens fortabelse

    For at kunne forankre og holde fast i denne tro, har vi ved Dåben fået Guds Ånd som gave. Vi har de 4 nådemidler Ordet, Bønnen, Sakrementerne og fællesskabet. Og for at gøre det enkelt samlede Luther den 10 siders lille katekismus som iøvrigt står i enhver salme bog.

    Og for at gøre det rigtigt simpelt skal en kristen holde sig de 3 F’er for øje:
    Frelseren
    Fornyelsen
    Forkyndelsen.

    Iøvrigt er det ganske forkert, når man hævder at de “rare” katolikker ville have sikret hver enkelt af os en oversat version af Biblen. Luthers oversættelse af Biblen kom næsten for 500 år siden. Den var i starten så kær og dyr for menighederne i Danmark, at den var lænket fast til kirken, så kunne folket læse den der!

    Hvor længe skulle den enkelte katolik så vente på at det blev muligt at læse den fx på dansk…?
    400 år efter Luther..! Nemlig i år 1922!

    Hvor længe skulle de enkelte katolik så vente på at det blev muligt på lige vilkår med præsten at deltage fuldt i Nadveren( både brød og vin)…?
    I Danmark..?
    450 år efter Luther…! Nemlig i år 1965!

    Nogle steder i verden er det stadig kun den fordrukne katolske præst der kan bælle løs i altervinen mens de foragtede lægfolk(undermennesker) bare må se til.

    Selv det erotiske samkvem i katolske ægteskaber har været præget af, at det kun kunne fortsætte til, tiden hvor man havde fået de børn man skulle have. Så lukkede kvinden for den varme hane. Det tror jeg dog er en saga blot idag. Det finder manden sig ikke i mere!

    Igen Luthers mod kan ikke påskønnes nok!

  46. Af bendt fabricius

    -

    Niels Peter Lemche:
    Jeg forholder mig udelukkende til din påstand om, at munkene ikke prædikede, Det er usandt. Både dominikanere og franciskanere udøvede prædikantvirksomhed. Om deres teologiske uddannelse og hvor de prædikede er ikke det, der er sagen her.

  47. Af Glenn Madsen

    -

    Mere om heksebrænding, denne gang hentet fra Wikipedia, der selv klager over manglende kildeangivelser:

    “Den store heksejagt fandt altså ikke sted under inkvisitionen eller den spanske inkvisition. Den store heksejagt fandt tværtimod sted lige efter reformationen i de reformerte lande, hvor den katolske kirke ikke længere havde magt til at insistere på, at heksejagt var forkert – inklusive Danmark.
    Efter reformationen blev det sværere for det almindelige menneske at forstå det dårlige der skete i livet. Martin Luther prædikede jo, at alt hvad der skete for det enkelte menneske, havde Gud bestemt, for det syntes Gud var retfærdigt. Hvis ikke det var Guds værk, var det en djævels. Et menneske i ulykke(barnløshed, dårlig høst) kunne således holde sin samvittighed ren ved at beskylde en djævel, som kunne være en heks, for sin ulykke.

  48. Af Anders Højgaard

    -

    Det er meget mere sansynligt at reformationen er et produkt af at Lucretius digt begyndte at cirkulere i lærde kredse. Måske som en modreaktion på den indlysende fysiske korrekthed af Demokrit og Epikurs tanker. De regnes stadig den dag idag farlige tanker for masserne.

  49. Af Jarl Cordua

    -

    TAK!

    Tak for en meget sober debat ( Fjollede og indlæg uden for emnet har jeg slettet)

    Man kan høre mere om emnet i Cordua & Stenos 2. time torsdag, hvor vi talte med Bjrøn Thomassen om hans nye bog “Kampen om de danske sjæle”, der netop er udkommet på Kristeligt Dagblads forlag:

    https://www.radio24syv.dk/programmer/cordua-steno/19925869/reformationen-var-en-kulturrevolution

  50. Af Ivar Hoel

    -

    Niels Peter Lemche skrev om:
    “den katolske kirke, der siden tidlig middelalder skabte en slags tankepoliti med absolut meningskontrol, der ikke lader Islam meget tilbage at ønske, og kirken har lige siden forsøgt at håndhæve det ikke mindst gennem sit udførlige bodssystem”.
    Det med tankepolitiet synes jeg er yderst interessant. Kan vi ikke få mere at vide om hvorledes det var organiseret, hvem der stod for det og hvem det gik ud over, samt nogle eksempler på hvorledes meningskontrollen blev udøvet?

  51. Af Henrik Krogh

    -

    Lemche

    Jeg er ikke helt enig i din karakteristik af katolikkernes syn på “Guds moder”.

    Jeg medgiver – muligvis fordi jeg er protestant – at helgendyrkelse er et teologisk skråplan og noget der bør holdes (nede) i folkereligiøsiteten. Men tænkes dyrkelsen f.eks. af Guds moder i stedet som en “beæring” så er det vel ikke så langt ude?

    Guds moder indtager ikke blot en fremtrædende plads i særlig Lukas evangeliet, men er vel topologisk at sammenstille med intet mindre end GT’s Pagtens Ark. Guds moder er det nye pagts-kar. Hun er/var ren og perfekt nok til at lade sig besvangre fysisk af Guds levende ord og derved bar og bragte Gud til denne verden. Dette billede gentager sig i billedet af kristentroen: Som Guds moder, skal den kristne også lade sig (sjæleligt) besvangre af Guds ord. De typiske Maria motiver hvor Moderen og barnet sammenstilles med Pieta’en er igen et effektfuldt billede på menneskets fundamentale kår og rammen af frelserens “Adams liv”.Man kan måske endag sige at hvis Gud(faderen) er det maskuline billede på det hellige, perfekte og ophøjede ja så er Guds moder det feminine billede, ikke på kvinden, men på mennesket.

  52. Af niels peter lemche

    -

    ANDERS KIRKEGAARD JAKOBSEN, stort set enig. Men egentlig kan moderne teologi godt beskrives som troen på, at der en mening med tilværelsen. I den klassiske form i frimureriet i oplysningstiden var det deisme, der prægede foretagendet og så troen på, at der et højere væsen, egl. det jeg kalder en “mening”. I den sammenhæng bliver det, der fortælles i Bibelen og lignende samlinger til “fortællinger”, allegorier, you name it, for denne tro på en “mening”.

    Men et af de væsentligste resultater af Luthers og hans kollegers virksomhed (vi må ikke glemme, at der var tre store reformatorer, Luther, Calvin og Zwingli, og så adskillige “mindre” som Bugenhaven, og så har vi slet ikke nævnt de engelske) er opgøret med den kirkelige autoritet, som fra 1600-tallet fulgtes at opgøret med Bibelens ufejlbarlighed. Derved kunne man svække og til sidst eliminere Bibelen som rettesnor for, hvad der er sand og hvad der er falsk videnskab. Det var det, jeg skrev i formiddags om, at man kunne slå kirken på dens hjemmebane, og det var nok allermest den fare, der fik den katolske kirke til at stritte så voldsomt imod.

    Og til Lau og den fløj: Husk, at Luther ikke var fundamentalist..

    PS: Jeg har ikke fået læst de seneste bidrag, men hvor glemte man Melanchton i denne diskussion? Reformationen er meget mere end Luther.

  53. Af niels peter lemche

    -

    FLEMMING CHR. NIELSEN, Jeg tror, at ikke mindst jeg kom skævt ind på det med prædikerne i middelalderen. Der var vist ingen, der ønskede prædikener på latin, som ville udelukke lægfolket. Spørgsmålet er, på hvilket grundlag, der prædikedes. Fint med læsningen af de rester af prædikener fra middelalderen, men billedkunsten fra samme periode fortæller også ikke så lidt om, hvad der berettedes for lægfolket.

    Luthers og hans kollegers argument gik på, at Bibelen måtte være målestokken og udgangspunktet for enhver prædiken, og pga renæssancehumanismen måtte det så være Bibelen på originalsprogene, eller en oversættelse direkte herfra, som vi i Danmark har haft siden Resen. Christiern Pedersen var vist delvist afhængig af Luthers oversættelse.

  54. Af niels peter lemche

    -

    IVAR HOEL, du kan jo starte med katarerne, og forfølgelse af teologer, der ikke faldt ind under kirkens regler som Johan Hus.

    Så kan du gå videre til kampen mod bibeloversættelserne, som bl.a. førte til afbrændingen af Tyndale i 1536.

    Men på det punkt fortsatte ortodoksien i samme spor. Det var oplysningstiden med den gryende bibelkritik, der skabte en grobund for en anderledes teologisk måde at tænke på, klart nok når Bibelen så tydeligt ikke kunne bruges som målesnor for den rette videnskab. I forbindelse med udarbejdelsen af min indledning til Niebuhrs værk om Arabien læste jeg den “Fragebuch”, som ekspeditionen til Arabien skulle benytte som målesnor for sine undersøgelser. Den er trykt i Göttingen i 1760erne, og man ser helt tydeligt her, hvorledes de naturvidenskabelige spørgsmål gør sig fri af den bibelteologiske omklamring. Fascinerende.

    BIRGER NIELSEN: mangler du ikke lidt nysgerrighed. Hvorfor er du her? Hvor kommer du fra? Hvor går du hen? Det er menneskers forsøg på at besvare disse spørgsmål, der er religionsforskernes emne. Gider du ikke være med, så lad dog være. Ingen tvinger dig. Cordua synes nok også, at du skulle holde dig til bloggens emne.

    Og JARL CORDUA, tak fordi du fiskede mine indlæg ud af filtret. God nat!

  55. Af niels peter lemche

    -

    HENRIK KROGH, når det gælder Maria og den katolske kirke, skal du nok skelne mellem kirkens officielle teologi og folketroen. Tilbedelsen af jomfruen er jo tydelig nok overalt på det folkelige plan. Det er klart, at de uddannede katolske teologer givetvis kan deres dogmatik og ved, hvad treenigheden går ud på.

    Det er også klart, at da monoteismen slog igennem i Mellemøsten for ca. 2500 år siden, blev kvindesiden af den officielle religion skubbet ud på et sidespor; men den forsvandt aldrig i den folkelige religion.

    Stadig ingen, der reagerer på mit lille suk vedrørende Melanchton. De færreste kender ham idag, selv om han var forfatteren til den protestantiske trosbekendelse, Augsburgbekendelsen/ Confessio Augustana.

  56. Af Maria Due

    -

    Forhåbentlig lukkes denne tråd ikke lige om lidt. Fredag er en travl dag for mange af os, men jeg kan lige nå at kommentere dette:

    “læste jeg den “Fragebuch”, som ekspeditionen til Arabien skulle benytte som målesnor for sine undersøgelser. Den er trykt i Göttingen i 1760erne, og man ser helt tydeligt her, hvorledes de naturvidenskabelige spørgsmål gør sig fri af den bibelteologiske omklamring.”

    Jeg har ikke læst den men mener at kunne huske, at bibelteologien spøger i de indledende faser af ekspeditionens planlægning. Jeg er enig i, at hovedpersonerne var den nye tids mænd.

  57. Af Glenn Madsen

    -

    Videre om heksebrænding.
    Fra en Visitatsbog af Biskop Peder Paladius (1503-1560):

    ‘Om Troldkvinder, en Formaning og Undervisning’

    “Du maa ikke tie med nogen Troldkvinde! De faa nu deres rette Løn; de kan nu ikke længer bare dem udi denne klare Evangelii Lys og Dag; de faa nu en Verdens Skam af Verden med dem; det er og deres fortjente Løn.

    De brændte jo en Hob tilforne af dem udi Malmø, udi Køge og andersteds, og hører vi til, at der sidder atter en Hob greben i Malmø og skal brændes.

    Udi Jutland og Smaalandene er de udi Jagt efter dem som efter Ulve; saa blev der nu nyligen greben og brændt paa Als og paa de andre smaa omliggende Lande (hen)ved tolv og fyrretyve Troldkvinder; den ene røber den anden, saa de følges hen ad til hin Verden.

  58. Af niels peter lemche

    -

    MARIA DUE, du kan have læst min artikel herom: 137 Michaelis’ Fragen og Den Store Danske Arabienekspedition, Carsten Niebuhr Biblioteket 19 (2009), pp. 4-8, hvor jeg er inde på det. Det er helt sikkert, at Michaelis, professor i Göttingen, teolog og orientalist, som regeringen i København først henvendte sig til, se det som en bibelhistorisk ekspedition; men det bliver ganske tilsidesat, da han involverer sine kolleger fra andre fag i forberedelsen af denne Fragebuch. Universitetet i Göttingen var lige blevet grundlagt få år før, men udviklede sig hurtigt til at blive et af de vigtigste i Tyskland. Så der var plads til nye ideer her.

  59. Af niels peter lemche

    -

    GLENN MADSEN, det kan være en af de uheldige følger af, at man kunne læse hele Bibelen. Se 2 Mosebog 22,17. Straffen for trolddom er i Bibelen stening, og den er ubetinget. Brænding af kættere og troldkarle og -kvinder opfandtes jo ikke af protestanterne. Som sagt, katolikkerne var selv ikke kede af det. Spørg Torquemada. I det hele taget, man brændte sine religiøse modstandere lystigt i hele Europa i denne periode. Danmark var ikke noget særtilfælde. Havde paven fået sin vilje, var Luther selv gået op i røg og flammer.

  60. Af Jan Petersen

    -

    I øvrigt apropos denne blogs overskrift – “Tag opgøret med luthersk propaganda om Reformationen” – en lignende overskrift fra en kronik på JP.dk :

    “Reformationsfejringen bygger på notorisk historieforfalskning”

    Meget vås er blevet sagt om Luther og Reformationen, men kendsgerningen er imidlertid, at der på ingen måde kan registreres nogen som helst forbindelse mellem Luther og vores moderne demokrati – tværtimod!
    http://jyllands-posten.dk/debat/kronik/ECE9988829/reformationsfejringen-bygger-paa-notorisk-historieforfalskning/

  61. Af niels peter LEMCHE

    -

    JAN PETERSEN, nå ikke. Dine SÆDVANLIGE konspirationsteorier kunne da ellers hjælpe med: Et hemmelig luthersk selskab forberedte demoKratiets indførelse i Europa! Lige guf for dig!

    Med Du har ret i, at Luther ingen tanker havde om demokrati. Så at kalde ham f.eks. demokratiets fader, der er naturligvis noget vrøvl.

  62. Af Jan Petersen

    -

    I øvrigt helt enig – meget af det Martin Luther fis der bliver fyret af, er selvsagt noget vrøvl. Svarer vel stort set til øvrig fake news, hvad enten det er bevidst eller ubevidst. Men, at kalde – reformationsfejringen for notorisk historieforfalskning – er formentlig reel nok . . . . !

  63. Af niels peter lemche

    -

    JAN PETERSEN, At kalde reformationsfejringen for notorisk fake-news er ukorrekt. Fejringen i sig selv er historisk nok, eftersom den finder sted for alles øjne i disse dage, Men det betyder ikke, at reformationen, som man fejrer ikke er fake-news. Og pas nu på, nu er du måske lige ved at blive faktuel, fordi det jo faktisk er et grundtema lige netop på denne blok.

    Når du fejrer et eller andet historisk er der altid mulighed for, at der er “fake news”. Fejringen er det ikke. Den er faktuel nok.

    Bloggens ærinde var egentlig, om reformationen i virkeligheden var en reformation, eller den blev konstrueret som sådan. Det er en spændende diskussion, selv om jeg ikke tror, at det bliver let at frakende reformationen er stor betydning for det, der skulle udvikle sig til den moderne verden, uanset at de bestemt ikke lå i kortene hos de oprindelige reformatorer.

    Modspørgsmålet til den katolske forfatter, som Jarl Cordua indførte i sin blog, er: Var dette moderne gennembrud kommet uden, at romerkirken havde mistet sin kontrol over det europæiske menneske, og selv hvis man siger, at det var kommet alligevel — en probat tese — så var der måske gået længere tid? Udviklingen var måske blevet sat i husarrest, som det hændte for Galilei, fordi han hævdede, at jorden går rundt om solen.

  64. Af Maria Due

    -

    Niels Peter Lemche

    Jeg har ganske rigtigt læst en artikel, hvor du skriver om professor Michaelis i Göttingen, som må have været et levende og klogt menneske med stor interesse for sine studerende. Dog må jeg indrømme, at jeg tænkte, at du overvurderede hans evner på arabisk, for han kunne umuligt have haft lejlighed til at tilegne sig nogen dybere føling med sproget og dets udtale. Siden læste jeg i Fr. v. Haven s dagbog, at hans forsinkelse især skyldtes, at han blev klar over det samme. Nej, det var nok den ældre Bernstorff, jeg tænkte på, og i det hele taget får jeg mere og mere respekt for denne hanoveraner og hans nevø A. P. Bernstorff. Dette var moderne mennesker med vilje og evne til at se ud over deres egen næsetip og tid. Jeg vil også mene, at de levede op til det bedste i Thyge Rothes ord om, at ens fædreland er der, hvor man har sit virke. De hørte til de gode indvandrere.

    Det lyder sandsynligt, at der var forskel på den officielle religion og folketroen på jomfru Maria. Når jeg læser de troendes debatkommentarer om deres Gud går ordet far ofte igen, og med Maria som moderen har vi de to arketyper, som vi alle kan længes efter fra tid til anden, når vi er kørt op i et hjørne. Tænk at kunne smide alle ansvar og i stedet tro på, at Mor og Far ordner det hele på bedste måde, hvilken vidunderlig ønskedrøm!

    Ang. de lutherske superintendenter ved jeg ikke, hvad kritikerne forestiller sig, at de skulle kunne gøre. I realiteten kunne de jo kun føre et ret overfladisk tilsyn med livet i menighederne, det var til gengæld også nødvendigt, og snart begyndte man at kalde dem biskopper. Når jeg læser i de gamle kirkebøger, støder jeg hele tiden på biskoppernes visitatsbemærkninger, som er helt nede på jorden. De noterer, at præsten har holdt en mådelig eller måske ligefrem god prædiken, og at skolebørnene er mere eller mindre veloplyste ift. det, som datidens øvrighed havde besluttet. Men det sker, at vi får vide, at præsten er gammel og ser dårligt eller måske drikker for meget, og det vidner kirkebøgerne også tit om. I sommer fandt jeg en bemærkning fra en fynsk biskop, som jeg syntes særligt godt om. Han skrev i den ellers nydeligt førte kirkebog i midten af 1700-tallet, at det stod godt til i sognet, men at præsten for eftertiden burde nævne kvinderne ved navn. Det lod sig den gang sagtens og ofte som en fast regel gøre, at kvindernes navne kun optrådte i kirkebøgerne, når de blev døbt som spædbørn og måske ikke en gang det, hvis præsten havde glemt navnet eller ikke fandt det umagen værd at huske på det. Ellers omtaltes de som fx Peder Hansens barn, datter, søster, kone, mor osv.

    Denne biskop var tydeligt nok påvirket af oplysningstidens nye tankegods, og ellers må vi ikke glemme, at borgerskabet gennem hele middelalderen havde udviklet sig og for de mere kløgtiges vedkommende var begyndt at forlade kroerne til fordel for kaffehusenes ædru diskussionsfora. Med al respekt for Luther var han blot en af mange årsager til de store samfundsforandringer. Han blev født ind i en tid med et stort opbrud, hvor Europas økonomiske tyngdepunkt bevægede sig fra de norditalienske bystater og mod nordvest – bl.a. grundet en større politisk stabilitet, ny navigeringsteknik og de oversøiske opdagelsesrejser.

Kommentarer er lukket.